Das "lebenslange Alkoholproblem" - ab wann beginnt es und wie genau sieht das aus? Einladung zur ergebnisoffenen Debatte

[joost]

Wir kappeln uns ja regelmäßig um die Feststellung eines "lebenslangen Alkoholproblems" und zerschießen Threads damit -
ich würde dem gerne einen eigenen Raum widmen, weils vllt auch wichtig ist.

Aus meiner (bisherigen) Kenntnis ergibt sich:
ja, sowas kommt durchaus häufig vor - und zwar dann, wenn der Alkohol irreversible Spuren im Hirn hinterlassen hat.
Ich würde hier zunächst zwei Variablen ins Spiel bringen:
a) die erlangte Giftfestigkeit, die natürlichen Warnsignale des Körpers sind nicht mehr in Funktion.
b) die Kontrollfähigkeit ist unwiderbringlich hin - und zwar aus hirnorganischer Sicht.

In Abgrenzung dazu würde ich die "Notwendigkeit zu trinken" stellen, bei der Alkohol einen wichtigen Nutzen erfüllt, z.B. das Dämpfen bedrohlicher Emotionen - und zwar unter der Voraussetzung, dass grundsätzlich zumindest die biologische Kontrollfähigkeit noch vorhanden ist. Die erlangte Giftfestigkeit spielt bei dieser Unterscheidung keine wesentliche Rolle mehr, sie ist vielmehr eine Voraussetzung, um am Ende in die Sucht zu rutschen.

Hinsichtlich der Beurteilungskriterien, aber auch der diagnostischen Systeme (ICD / DSM) würde ersteres Abhängigkeit bedeuten, zweiteres Mißbrauch.

Schauen wir genauer hin:
Die Giftfestigkeit (Mengenerhöhung zum Erreichen des gewünschten Zustandes, Gewöhnung des Körpers an Alkohol) führt iDR dazu, dass immer mehr Alkohol zu sich genommen wird, was am Ende zur Zerstörung des Impulskontrollkerns im Hirn führt. Irreversibel. (1). Hin ist hin. Lebenslang. Hier trifft definitiv die Aussage eines "lebenslangen Alkoholproblems" zu. Zudem ist das Dopaminsystem gestört, was Zustände wie "craving" auslöst. Ohne funktionierendes Impulskontrollsystem hat man da kaum eine Chance. Das "Suchtgedächtnis" aufgrund neuronaler Veränderung wird durchaus kontrovers debattiert. Dass es entsteht, ist unbestritten, weil unser Hirn nun mal den ganzen Tag nix anderes tut als Neuronen neu zu vernetzen. Aber: neuronalen Netzwerke verlieren auch wieder ihre Bindungspunkte, wenn sie nicht aktiviert werden. Ob dies auch im Belohnungssystem (Dopaminsystem) stattfinden kann, wird diskutiert. Auch dies könnte ggf ein echtes lebenslanges Problem darstellen.

Wie sieht es mit der Giftfestigkeit aus?
Nach einer Trinkpause berichten die meisten, dass sie wieder geringe Mengen Alkohol deutlich wahrnehmen. Giftfestigkeit ist reversibel. Wenn diese nun im risikoarmen Konsum bleiben, finden die körperlichen Warnsignale wieder statt. Das kann also kein "lebenslanges Problem" sein.

Wie sieht es nun mit Mißbrauch aus, einem Konsum also, der noch nicht zu obigen irreversiblen Schädigungen geführt hat (selbst wenn er quasi immer die Voraussetzung dafür ist)? Alkohol als Lösungsversuch ist durchaus (kurzfristig) erfolgreich. Der einzig sichere Weg, diese Notwendigkeit abzukoppeln, ist, entweder stabile und gute Lösungsalternativen zu finden oder optimalerweise das zugrunde liegene Problem zu beheben (meist bedrohliche Emotionen). Wenn hier gut gearbeitet wird, ergibt sich ebenfalls kein "lebenslanges Alkoholproblem" - bestenfalls ein "Ursprungsproblem-langes Alkoholproblem" - zumindest solange, wie es sich nicht zur Sucht entwickelt. (2/3)

Ich würde daher dafür plädieren, ein lebenslanges Alkoholproblem nur dann zu formulieren, wenn diagnostisch sichergestellt ist, dass es - aus obigen Gründen - auch wirklich eins ist.
Die aktuelle Studienlage weist darauf hin, dass - zumindest solange die benötigten Hirnbereiche noch nicht zerschossen sind - kontrolliertes Trinken mindestens so stabil und erfolgreich ist wie Abstinenz, in vielen Fällen deutlich überlegener. (5)

Soderle - zur Diskussion freigegeben, bitte mit Quellenangaben für Meinungen

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Quellen:
1)refubium.fu-berlin.de/handle/fub188/5455
2) www.rosenfluh.ch/media/psychiatrie-neurologie/2014/01/Alkohol_und_Trauma.pdf
3) www.univadis.de/viewarticle/cope-methode-frauen-trauma-und-alkoholmissbrauch-doppelt-2025a1000jsg
4) journals.sagepub.com/doi/10.1177/1524838010381252
5) www.thieme-connect.de/products/ejournals/html/10.1055/s-2005-867047?innerWidth=412&offsetWidth=412&device=desktop&id=&lang=de

 

[Karl-Heinz]

Wie immer wissenschaftlich korrekt und grandios, lieber @joost !
Und auch danke für ein eigenes Thema hierfür, um diese ewigen Querelen mal zu beenden, die dann doch immer mal wieder Threads zerschießen oder zumindest verwässern…
Auch möchte ich hier deutlich machen, dass ich das o.g. völlig unnötig finde, da @MrMurphy hier großartige Arbeit leistet ( Danke dafür )

Ich kann nur zu diesem Punkt Folgendes ergänzen:

Die aktuelle Studienlage weist darauf hin, dass - zumindest solange die benötigten Hirnbereiche noch nicht zerschossen sind - kontrolliertes Trinken mindestens so stabil und erfolgreich ist wie Abstinenz, in vielen Fällen deutlich überlegener. (5)

Es gab im Dezember letzten Jahres eine FoBi, in der gesagt wurde, dass es auch mittlerweile Fälle gibt, bei denen diagnostizierte Alkoholabhängige erfolgreich ein „normales“ Trinkverhalten wieder erlernen und etablieren können.

( Quellenangabe…äh…schwierig… Reicht es, dass der Hüter und Herrscher über die CTU-Kriterien, Prof. Dr. Mußhoff, das gesagt hat ?
Da sich die FoBi aber generell um die BK 5 drehte, war das eher eine Meta-Info, dass das etwas ist, was so noch keinen Einzug in die BK rechtfertigt…)

Ich darf mal folgenden Vorschlag machen zur Arbeit hier im Forum, da es doch darum geht, Neuuser auf der einen Seite nicht zu verprellen, vor den Kopf zu stoßen, auf der anderen Seite es aber auch in ihrem Sinne ist, und zwar, um ihre MPU zu bestehen, ihnen deutlich zu machen, dass niemand, der ein „normales“ Konsummuster hat, zur Alkohol-MPU geladen wird.

Also, die User, die hier Hilfe suchend, ankommen, haben insofern ein massives Alkoholproblem mit der niederschwelligen, einfachen ( und ich denke auch für diese ) nachvollziehbaren Begründung, dass sie nun massive Probleme haben wegen des Alkohols, nämlich, dass es massiv teuer und anstrengend sein wird, ihre FE wiederzuerlangen.
Und, dass dieses Problem auch mindestens noch 10 Jahre bestehen bleibt, wenn sie ihre FE auch behalten wollen.

Denn das ist doch unser Ziel, Nachhaltigkeit, aber nicht Präjudizierung ?

 

[joost]

Es gab im Dezember letzten Jahres eine FoBi, in der gesagt wurde, dass es auch mittlerweile Fälle gibt, bei denen diagnostizierte Alkoholabhängige erfolgreich ein „normales“ Trinkverhalten wieder erlernen und etablieren können.

jup. Und es werden viele* daran scheitern, aber: man hat ihnen die Möglichkeit der freien Entscheidung angeboten und mit dem vermittelten Hintergrundwissen treffen die dann oft (nicht immer) eine viel mehr intrinsisch angetriebene Entscheidung zur Abstinenz. Das hat das Zeug zur Stabilität.
Die Rückfallquoten des klassischen alten Modells sind absurd hoch (je nach Studie bis hin zu 80%).

Denn das ist doch unser Ziel, Nachhaltigkeit, aber nicht Präjudizierung ?

Das fände ich auch schön. Und wenn schon Prognose, dann auf Basis einer sauberen Diagnostik. Der Augenöffner des "lebenslangen Alkoholproblems" mag schon zuweilen wichtig sein - und zwar dann, wenn die Faktenlage sowas hergibt. Und auch dann bleibt es eine Prognose. Da ist der Brustton der Überzeugung des Unausweichlichen eher fehl am Platze.

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*besonders die mir Hirnschaden, aber auch die mit nicht wirklich aufgearbeiten Traumata (meine Erfahrung)

 

[michneu]

Ich möchte hierzu auch kurz meine persönliche Sicht teilen. Ich bin weder Psychologe noch Therapeut, sondern schlicht selbst Alkoholiker. Für mich war es ein wichtiger Schritt, das zu akzeptieren – ebenso wie die Erkenntnis, dass kontrolliertes Trinken für mich nicht funktioniert. Ich habe es mehrfach versucht, und es ist jedes Mal gescheitert.


Gleichzeitig würde ich mir niemals anmaßen, einem anderen Menschen zu sagen, er sei Alkoholiker. Diese Erkenntnis kann und muss jeder Betroffene selbst gewinnen und annehmen.


In den Anonymen Alkoholikern gibt es dazu einen anschaulichen Vergleich: Man kann sich alle Trinkenden wie Gurken vorstellen. Aus einer normalen Gurke kann mit der Zeit eine Essiggurke werden – so wie aus einem Menschen mit unproblematischem Konsum ein Alkoholiker werden kann. Ist die Gurke jedoch einmal zur Essiggurke geworden, wird sie nie wieder eine normale Gurke. Genauso verhält es sich nach unserer Erfahrung mit Alkoholabhängigkeit.


Ich hoffe, damit ist verständlich geworden, was ich ausdrücken wollte.

 

[bernie]

viel mehr intrinsisch angetriebene Entscheidung zur Abstinenz. Das hat das Zeug zur Stabilität.
Die Rückfallquoten des klassischen alten Modells sind absurd hoch (je nach Studie bis hin zu 80%).

Die Aussagen haben einige Betroffene (ICH kann es noch nicht sagen) gemacht:
Entweder DU bist von DEINER Entscheidung zur Abstinenz überzeugt, oder du wirst (meist kurzfristig) wieder rückfällig und lebst in der alten Welt wieder weiter. Da nützen dann auch keine x-mal gemachten LZT.
Und weiter: das sogenannte kT war in den geschilderten Fällen immer der erste Schritt!

 

[Karl-Heinz]

@michneu
Danke für deine wunderbare „Gurken-Analogie“

@bernie

Entweder DU bist von DEINER Entscheidung zur Abstinenz überzeugt, oder du wirst (meist kurzfristig) wieder rückfällig und lebst in der alten Welt wieder weiter. Da nützen dann auch keine x-mal gemachten LZT.

Da bin ich ganz bei dir

Und weiter: das sogenannte kT war in den geschilderten Fällen immer der erste Schritt!

Dem widerspreche ich aber.
Dieses „kT“ ist mehr so der Wunsch zum Einen aus der grundsätzlich lobenswerten Erkenntnis, zu viel zu saufen, zum Anderen aber aus dem Nicht Können oder Wollen, das Saufen einfach zu lassen.
Dieses „kT“ funktioniert aber -zumindest meines Wissens- nie.
@michneu hat das auch genauso „klassisch“ beschrieben…

Wenn kT oder „normales“ Trinkverhalten wieder funktionieren kann, setzt das einen langen Prozess mit Abstinenz und Stabilität voraus.

 

[bernie]

@Karl-Heinz ich meine damit, dass diejenigen, die wieder in der alten Welt angekommen sind, mit dem sog. kT begonnen haben. Frei nach dem Motto "ein Bier geht doch". Dies hat mit dem "richtigen kT" (gibt es den Begriff überhaupt) (zu vorher festgelegten Anlässen, nur so und so oft pro Jahr und dann auch nur die und die Menge....) nichts zu tun.

 

[Julchen]

Die Gurken-Metapher finde ich auch sehr einprägend.
Ich habe für mir selbst und für unsere SHG folgendes Bild:
Asterix und Obelix als Sucht-Metapher:
Obelix ist als Kind in den Zaubertrank gefallen. Er hat einmal zu viel bekommen. Seitdem trägt er das „Gift“ für immer in sich – und darf nie wieder trinken. Nicht, weil er schwach ist, sondern weil sein System bereits „satt“ ist. Ein einziger Schluck würde alles wieder unkontrollierbar machen.